Het boek van mgr. Léonard (14-10-2010)
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/101014_Leonardboek
Het boek van mgr. Léonard en seksueel misbruik in de Kerk
http://www.gva.be/nieuws/binnenland/aid981354/leonard-aids-is-soort-van-gerechtigheid.aspx
Artikel in DS over mgr. Léonard en AIDS
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20101014_058
Het is een vorm van rechtvaardigheid dat de persoon die zo iets beweert zich, in principe, niet mag voortplanten.
In reactie hierop: Op 14 oktober 2010 omstreeks 23:45, zei Marcel Gielis, Turnhout:
Ondanks mijn sympathie voor Mgr. Léonard, vind ik dit eigenlijk wel goed gevonden.
Als gelovige, maar steeds moeilijker, voel ik plaatsvervangende schaamte, wil ik als deelgenoot van die Kerk mijn verontschuldigingen aanbieden. 'Aids is de straf van God', klinkt het zowaar. Deze uitspraak staat op gelijke hoogte als deze van het fundamentalisme in andere godsdiensten, dat we zo betreuren. De realiteit van de uitspraken van de Kerk overtreffen de stoutste fantasie die men kan hebben. Wat gebeurt er ?
Mgr. Léonard zegt juist dat aids geen straf (van God) is!
Heel die hetze toont nog maar eens aan, voor zover het nog nodig is, dat de twee gemeenschappen in België heel ver uit elkaar leven. Mgr. Léonard heeft deze stellingen exact gelijkaardig uitgedrukt in een boek verschenen in 2006, maar in het... Frans! Er staat echt niets nieuws in het boek dat nu in het Nederlands wordt verspreid!
In reactie hierop: Op 15 oktober 2010 omstreeks 00:02, zei Marcel Gielis, Turnhout:
Zeer juist! Het verbaast mij dan ook dat men in Vlaanderen nu pas reageert op allerlei uitspraken die reeds sinds in Franstalige boeken te lezen staan. Maar er zijn nog meer feiten waar men zich kan over verwonderen. Mgr. Léonard is inzake opvattingen over seksualiteit een volgeling van zijn collega-filosoof paus Johannes Paulus II. Diens theologie van het lichaam - en van de seksualiteit - werd rond 1980 onder de vorm van wekelijkse pauselijke catechesen nog in extenso gepubliceerd in de 'Gazet van Antwerpen'. Men zei toen dat de paus de belangrijkste gastredacteur van die krant was. Maar toen was zelfs de 'frut' nog een kwaliteitskrant. Nu organiseert 'De Standaard' een hetze tegen een aartsbisschop die dezelfde opvattingen als de paus durft te verkondigen.
Wat is het weer typisch dat CD&V weer uitblinkt door afwezigheid in deze terechte reacties hierboven... Wanneer komt er eindelijk een stop op de subsidies voor het gedrocht kerk? Waarom moeten wij blijven betalen voor mensen die zulke uitspraken doen?
In reactie hierop: Op 15 oktober 2010 omstreeks 00:20, zei Marcel Gielis, Turnhout:
In Terzake vanavond heeft Wouter Beke de schade ingehaald. Maar ondanks al mijn sympathie voor onze voorzitter, wil ik hier wel zeggen dat hij m.i. de bal volledig misslaat. Mgr. Léonard heeft helemaal niets gezegd over rechtvaardigheid t.a.v. een individueel slachtoffer van aids.
De aanwezigheid van de ziekte aids is inderdaad een immanente rechtvaardigheid: ze treft echtbrekers, huwelijksontrouwen en schuinsmarcheerders harder dan mensen die de huwelijkstrouw correct willen beleven. De maatschappij heeft het meeste nood aan mensen die ondanks alle moeilijkheden trouw blijven aan hun gezin. Op die manier bekeken is aids een rem op gezinsvernietiging en dus een immanente rechtvaardigheid! Ik zal mijn belastingen met graagte geven aan de Kerk, het enige instituut dat de maatschappij durft confronteren met de echte waarheid!
vreemd land zijn wij. Iedereen mag stadpunten verkondigen. Alleen kerkleiders niet. Een vrijzinnige minister van onderwijs mag komen zeggen wat de kerk mag zeggen. Zou het nog mogen dat mensen een ander standpunt hebben dan dat van de lieverdjes van de media en de pers en die door velen kritiekloos worden nagepraat. De dictatuur van de kerk is al lang voorbij. Maar die van de bekende Vlamingen is ongebreideld. Natuurlijk mag nu ook madame Goedele Liekens weer als een orakel haar mening zeggen...Wat die kerkbelasting betreft : er gaan ook nogal wat geld naar kunstprojecten, toneelhuizen en dergelijke waar ik geen stuiver voor zou geven...Dat is ook mijn belastingsgeld. Nog iets : in Iran hangen ze in naam van de Koran homo's op...Een mening die hier ook wordt gedeeld door sommige fundamentalisten uit de Islam. mgr Leonard heeft nog nooit een homo opgehangen....
Eerlijkheid wordt afgestraft. Ook een kardinaal heeft recht op vrije meningsuiting, maar blijkbaar heeft de linkse lobby hier weer problemen mee. De kerk tolereert geen homoseksualiteit, dus vind ik een uitspraak zoals die van Monseigneur Léonard niet eens zo gek en volledig in overeenstemming met de geloofsleer. Wat is het probleem eigenlijk?
Het Vaticaan wist dat priesters in derde wereldlanden sex hadden met de nonnen (of zij dat wilden of niet), dit om geen AIDS op te lopen, want deze kans bestond indien zij hun lusten bij de plaatselijke vrouwelijke schoonheden gingen botvieren!!!! Volgens het Vaticaan was/is het gebruik van een condoom een doodzonde, maar geestelijken die sex hadden/hebben met elkaar werd/wordt gedoogd!!!!!! De priesters bleven buiten schot, maar vele nonnen werden zwanger, wat gebeurde er met de baby's? Hoeveel nonnen hebben een abortus moeten laten uitvoeren???? Maar AIDS, neen, dat kenden ze niet.
In reactie hierop: Op 15 oktober 2010 omstreeks 00:40, zei Marcel Gielis, Turnhout:
Ik vind dit een uiterst interessante reactie! Over die seks tussen priesters en nonnen in derde-wereldlanden weet ik niets, wel over het fabeltje van die zwangere nonnen die een abortus zouden hebben moeten laten uitvoeren. Dat werd verteld over nonnen die zwanger geworden zijn door verkrachting bij een van de vele (burger)oorlogen die Afrika gekend heeft. Voor zover ik weet werden die zusters door de Kerk voor de keuze geplaatst om ofwel het klooster te verlaten en hun kind op te voeden, ofwel hun kind af te staan voor adoptie. Abortus werd onder geen beding toegestaan. Persoonlijk ben ik van oordeel dat de Kerk een derde mogelijkheid had moeten openlaten, nl. dat die zusters hun kind zouden opvoeden in hun klooster. Dat gebeurde vroeger wel meer: zie bv. de film 'Marcelino pan y vino'. Maar gezien mijn onbekendheid met derde-wereldlanden - ik ben o.a. om ecologische redenen (vliegtuigen zijn vervuilend!) daar nooit geweest - zou het kunnen dat die praktijk daar ook wel voorkwam.
God draait zich om in z'n graf
In reactie hierop: Op 15 oktober 2010 omstreeks 00:43, zei Marcel Gielis, Turnhout:
Dat graf is leeg!
De uitspraak is dom, kwetsend en immoreel. Maar ergens begrijpbaar. Léonard is een Hegel-kenner. Hegel ontwikkelde een groot gedachtesysteem om de werkelijkheid te beschrijven. Op de vraag of dat systeem ook beantwoordt aan de werkelijkheid, antwoordt Hegel: als de werkelijkheid niet beantwoordt aan mijn systeem, is dat spijtig voor de werkelijkheid. Léonard zit in een zelfde logica gevangen. Hij consequent, maar beseft amper wat dat nog betekent voor de realiteit van heel veel mensen. Deze uitspraak is van het allooi: eigen schuld, dikke bult. Dus iedereen die dit soort uitspraken doet en terzelfdertijd Léonard veroordeelt, is niet erg consequent met zichzelf. Léonard is wellicht wel consequent met zichzelf: hij heeft blijkbaar duidelijk geweten dat zijn uitspraak kritiek zou uitlokken. Dan is het nogal duidelijk : wie zijn gat verbrandt, moet op de blaren zitten. En hopelijk doen de blaren in dit geval van Léonard wel wat pijn. Jammer dat het ook pijnlijk is voor vele anderen.
Toch vreemd dat ook de jongens en meisjes van Groen! hier verontwaardigd op reageren. De denkwijze van de kardinaal is ook de hunne: dat Moeder Natuur zal terugslaan als we haar geweld aan doen. Hoeveel ecojongens zeggen niet dat orkanen etc. de straf van de Natuur zijn voor 'ons' consumptiegedrag? Is al even grote onzin als wat Leonard vertelt.
In reactie hierop: Op 15 oktober 2010 omstreeks 07:58, zei Marcel Gielis, Turnhout:
Het doet deugd te midden van al die dwaze kreten die op dit forum geslaakt worden, af en toe eens een verstandige reactie zoals deze van Stef D. te lezen. De overeenkomst tussen aids en een door milieuvervuiling bewerkte natuurramp - waar ook onschuldigen door worden getroffen! - wordt overigens door Mgr. Léonard zelf aangestipt. Als katholiek met toch wel wat trekken van een groene jongen (bv. lid van Natuurpunt) ben ik het wel niet eens met Stef D. dat zowel de hier aangehaalde opvatting van de jongens en meisjes van Groen! als de uitspraak van Mgr. Léonard grote onzin is. Maar wel denk ik dat bv. Eva Brems helemaal niet consequent is: haar voorstel van een parlementaire resolutie tegen de aartsbisschop is al even dom als dat van Marleen Temmerman vorig jaar tegen de paus. Gelukkig hebben verstandige senatoren dat van Temmerman laten afvoeren. Hopelijk gebeurt hetzelfde met dat van Brems. België is ontstaan in de strijd voor godsdienstvrijheid, tegen allerlei keizers-kosters!
Het is nog maar eens pijnlijk duidelijk hoe zeer mensen meteen oordelen zonder na te denken. 'Immanent' betekent helemaal niet 'rechtvaardig'. Waar die journalist en die parlementsleden dat uithalen is een groot vraagteken. In zijn ruimste betekeis betekent het dat iets aanwezig is. In zijn zwakkere betekenis betekent het dat God ingrijpt in de schepping, wat dan weer door enigen verworpen wordt, inclusief bepaalde catholieke stromingen. Los van het feit of AIDS door God gezonden is om ons te testen en het koninkrijk Gods op ons zal neerdalen eens we erdoor zijn, zou ik toch meer gerust gesteld zijn als parlementsleden zouden nadenken voor ze belachelijke synoniemen de wereld insturen en discussies aangaan die met die zin absoluut niets te maken hebben. Ik verdedig Mr Léonard helemaal niet, AIDS is niet gezonden door God om ons te testen (dat is wel heel simplistisch), maar het zou wel fijn zijn als we zouden weten wat we überhaupt zo degoutant vinden. Filosofie is moeilijk.
Heeft iemand intussen de moeite genomen om nog eens het standpunt van epidemioloog Luc Bonneux te lezen?
In reactie hierop: Op 15 oktober 2010 omstreeks 13:01, zei Marcel Gielis, Turnhout:
Dankzij deze reactie heb ik een artikel kunnen terugvinden, waar ik sinds het losbarsten van de controverse over de uitspraak van mgr. Léonard zat aan te denken: een geleerde heeft ivm. aids vorig jaar in DS de paus (gedeeltelijk) gelijk gegeven. En dus ook mgr. Léonard! Ik kan dus nu het adres geven: http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=AM289S61. Ik heb dat artikel van Luc Bonneux nog eens herlezen en kan niet anders dan mijn grote waardering uitspreken voor deze onafhankelijke, eerlijke en moedige wetenschapper. Wel denk ik als theoloog hem enigszins te kunnen aanvullen. Het is niet zo dat de paus 'seks gelijkstelt aan voortplanting'. De paus is het grosso modo eens met wat Luc Bonneux zelf over seksualiteitsbeleving zegt. En de 'eenvoudige, heldere, menselijke boodschap' over trouw en gelijkheid in het huwelijk (inzake overspel bv. geldt: 'quod non licet bovi, non licet Iovi') heeft de Kerk in trouw aan haar Stichter al sinds bijna 2000 jaar verkondigd.
'Er is vrijheid van meningsuiting in ons land, ook om domme dingen te zeggen. Die geldt ook voor de aartsbisschop'-- zegt Eva Brems. Dat geldt dan wel voor de aartsbisschop maar blijkbaar, gelet op de bestaande wetgeving, niet voor uitspraken, dom of niet, betreffende sommige bevolkingsgroepen. Een afgevaardigde van het volk zou dat moeten weten. De afgevaardigden stemmen namelijk de wetten zelf.
[Waarom dan dat voorstel van resolutie? Zie DS, vr. 15-10-2010, p. 4]
Leo? Nar!
Nog even en de kardinaal zal beschuldigd worden van belediging, discriminatie, enzovoort van aidspatiënten. In feite ligt het standpunt van de kardinaal in het verlengde van het stanpunt van de kerk i.v.m. het gebruik van voorbehoedsmiddelen. Het wordt de hoogste tijd dat deze standpunten eens eerlijk worden geëvalueerd. Waarom is de kerk tegen voorbehoedsmiddelen? Niet omdat ze zich wil bemoeien met het privéleven van de gelovigen, maar omdat ze wil waarschuwen voor de degeneratie van het christelijk waardenstelsel. De kerk zoekt evenmin om aidspatiënten te veroordelen, ze zal op de bres staan om aidspatiënten te helpen, moreel en fysiek. Het is dus noodzakelijk dat uitspraken zoals deze van de kardinaal correct geïnterpreteerd worden. Men moet niet lezen wat er staat maar wat er bedoeld wordt. Misschien zijn de kerkelijke uitspraken niet altijd goed doordacht en worden mensen gekwetst door de misbegrepen boodschap. Maar dat wil niet zeggen dat het standpunt van de kerk fout is.
Waarom fulmineert iedereen hier zo tegen iemand die zijn mening verkondigt? Ik dacht dat vrije meningsuiting een recht was vooor iedereen in dit land. Of geldt het alleen maar voor de pers en de media? Je kan het er mee eens zijn of niet maar iemand broodroven (of erger) omdat zijn mening niet dezelfde is als de uwe lijkt ook op dictatuur. Je behoort tenslotte uit vrije wil tot een kerk en als het je niet meer zint dan stap je eruit.
Tot op zekere hoogte kan ik de redenering van Léonard nog wel volgen. Als we door risicogedrag een ziekte oplopen of een ongeval meemaken, is daar wel een element van 'rechtvaardigheid' in. Of anders gezegd: als iemand volledig zonder eigen schuld een zware ziekte oploopt of in een ongeval betrokken wordt, ervaren we dat allemaal als bijzonder tragisch en onrechtvaardig. In die zin trapt Léonard dus een open deur in. Maar beschaafde mensen zeggen een longkankerpatiënt toch niet expliciet : 'eigen schuld, je had maar niet moeten roken'. Die weet dat ook wel, zonder dat je het hem nog eens onder de neus wrijft. Waarom vindt Léonard het dan nodig de aidslijders te schofferen, en niet de longkankerpatiënten of de doodrijders? Omdat het over seks gaat, natuurlijk, en op dat gebied buiten de lijntjes kleuren, is voor de kerk natuurlijk veel erger dan eender wat. Tenzij priesters de daders zijn uiteraard, dan zijn er altijd verzachtende omstandigheden en mag het vooral niet bekend worden!
Wat me wel opvalt, is dat sommigen er een probleem mee hebben dat een religieus instituut/persoon een eigen visie heeft rond moraliteit. Iedereen mag toch een mening rond morele kwesties hebben, incl. de Kerk en een kardinaal, niet? En waarom moet de Kerk altijd zeggen wat U vindt? Ik ben het ook niet altijd eens met wat de Kerk, het Vaticaan of Léonard zegt, maar moet je ze daarom afschieten? Ik ben persoonlijk niet tegen condooms bvb., maar als zij in eer en geweten daar wel een principieel probleem mee hebben, dan hebben zij dat recht, mogen zij dat uiten en moeten wij dat respecteren? Enkel de meest progressieve personen lauweren en al de rest afschieten, vind ik puberaal en not done. Trouwens, het is niet omdat er pedofielen onder de geestelijken zitten, dat ze allen slecht zijn en geen mening meer mogen hebben of uiten. Wie dit vindt, verlaagt zich tot grauw populisme. Meer zelfs, dan zouden alle leraars, opvoeders en leiders van jeugdbewegingen vanaf nu hun mond moeten houden.
Ik vind het persoonlijk vrij onduidelijk wat hij bedoelt met deze uitspraak? Ziet hij aids als een terecht en rechtvaardig gevolg van losbandig gedrag of bedoelt hij eerder dat het iets is waarvan je weet dat de kans reëel is dat je het kunt krijgen na losbandig gedrag en dat je dan ook achteraf niet moet komen klagen. Zijn bewoordingen lijken naar het eerste te wijzen, zijn vergelijking met ecologie naar het 2e. In het eerste geval vind ik het zeer spijtig dat hij een dodelijke ziekte als aids als rechtvaardig beschouwt. In het tweede geval deel ik zijn mening: als je 200 km/u rijdt, dan weet je dat je een groot risico loopt om een dodelijk ongeval te ondergaan, ook al wens je die persoon dat niet toe. Ik heb de indruk dat sommigen de woorden Léonard, aids en rechtvaardigheid in 1 zin zien staan en hiermee direct een mening klaar hebben staan. Zeker in het 2e geval mag je niet hypocriet zijn: los van de moraliteit klopt het dan nl. wat Léonard zegt. En nee, ik ben niet pro-Léonard!
[Er zijn nog meer reacties van Christophe H.]
Ik heb het boek besteld. Ik ben het niet eens met (wat wordt geponeerd als) de persoonlijke visie van André Léonard dat een ernstige ziekte een vorm van rechtvaardigheid kan zijn want dit veronderstelt een ethisch oordeel over een feit waarover zonder de 'context' en de persoonlijke vrije wil (twee van de drie elementen voor ethisch oordelen) niet te oordelen valt. Ik citeer hierbij niet mijn eigen postmodernistische grote gelijkje, maar CKK 1750 (uit de Catechismus, gegrond op Thomas van Aquino zelve) - en dus de Kerkleer zelf. Daarmee is meteen gezegd dat ik blij ben dat onderstreept wordt dat het hier de persoonlijke mening van A. Léonard betreft, niet het standpunt van de Belgische Bisschoppen. Ik kan me dan weer wel vinden in de mening (evenees persoonlijk) dat de mens gewild of ongewild aan de basis ligt van veel van de problemen die zich voordoen op gebied van gezondheid en ecologie. Maar die mening is wellicht te genuanceerd om hoge ogen te scoren.
Nog een bedenking om eens over na te denken : wij betalen, met onze belastingen, het (hoge) loon van die man. Kan dat nog wel ? [op 15 okt. ca. 17 u. meest gewaardeerd!]
Ik kan me tot op zekere hoogte vinden in de natuur-gelinkte logica van de kardinaal, en ik wil wel eerst de volledige tekst van het fragment lezen, maar waar ik me niet in kan vinden is de boodschap dat rechtvaardig zou betekenen dat hier een straf van de natuur of god op zijn plaats is. De kerk van het straffen, het dreigen met duivel en hel,dat is een te letterlijke interpretatie van de bijbel, en in die kerk geloof ik gewoon niet. Ik geloof wel dat de bijbel en zijn verhaal over liefde gaan, een basisverhaal zijn voor ons natuurlijke zijn, en dat er dan vele wegen zijn die allen naar god of hoe je het/hem/haar ook wenst te noemen, leiden. Ik vind dat het bijbelverhaal altijd moet vertaald worden naar zijn tijd, en ook discussie mag/moet, zelfs als die tegen mijn eigen mening in gaat. Maar het gaat wel om een boodschap van liefde, en laat die god daar dan maar een wijs 'oordeel' over geven, als het onze tijd is, en als er dan nog een tijd is. Maar geloven in liefde, absoluut!
Sinds de seksuele revolutie is er een explosieve toename van gevallen van seksuele ziekten. Ziekten die vroeger verdwenen leken in het Westen, zijn (door het loslaten van de CHRISTELIJKE moraal) terug opgedoken. Mensen zouden hun lessen hieruit moeten trekken, maar dat doen ze nauwelijks of niet. We mogen heel dankbaar zijn dat iemand als Mgr. Léonard ons aan deze realiteit herinnert! De liefde is sinds de seksuele revolutie in grote mate verdwenen en vervangen door lust, begeerte, behoeftebevrediging.
Ook in reactie op Harry van Bokhoven: Op 14 oktober 2010 omstreeks 20:15, zei Stef D., Gent:
Toch vreemd dat ook de jongens en meisjes van Groen! hier verontwaardigd op reageren. Vaak argumenteren zij op dezelfde wijze als de kardinaal: Moeder Natuur zal terecht terugslaan als we haar geweld aan doen. Hoeveel ecojongens beweren niet dat orkanen etc. de straf van de Natuur zijn voor 'ons' consumptiegedrag en onze westerse levensstijl? Dat is al even grote onzin als wat Leonard vertelt, en het berust op dezelfde argumentatiefout: het toeschrijven van een intentie aan een proces dat doel- en zinloos is. [= dezelfde reactie als waarop ik reageerde!]
Sorry, dit is appelen met citroenen vergelijken en eigenlijk te dom om er verder woorden aan te besteden. Massaal teveel CO2 produceren, omdat men bewust blijft kiezen voor overconsumptie van zowat alles, is totaal iets anders als om welke reden ook de gevolgen te moeten ondergaan van een epidemie, die zich viraal verspreid. Meestal bij overigens normaal, wenselijk en vanzelfsprekend gedrag. Fysiologisch en psychologisch noodzakelijk trouwens voor het door God gewilde harmonische voltooien van zijn schepping. Vrijen is vanzelfsprekend niet alleen omwille van het 'Ga en vermenigvuldig u', maar omwille van de menselijkheid zelf. Reden waarom trouwens ook Homo's moeten vrijen ! Nergens staat geschreven dat wij deze Planeet bijna letterlijk moeten opvreten ! Vergeet bovendien niet dat je ook als hulpverlener onvermijdelijk het risico loopt, ondanks alle voorzorgen, besmet kan raken met HIV, zoals Damiaan De Veuster ooit melaats werd met de melaatsen. Uw reactie is er totaal naast.
Een latere bijdrage aan deze discussie: Op 15 oktober 2010 omstreeks 01:02, zei Mon Steyaert, Mesen:
Heb echt geen zin om hier op alle slakken zout te strooien en dus de vrome onzin van sommigen hier te weerleggen. Daarom terug naar de kern van de zaak. Het gaat om een zeer ernstige dodelijke epidemie, die elke vooruitgang bedreigt en die zich vooral verspreid via algemeen aanvaard gedrag binnen tal van culturen en samenlevingen, waar het er nog lang inzake seks anders zal aan toegaan dan sommigen hier zouden willen ! Daar moet je van uitgaan. Het is dus onzin te stellen dat je dit kan tegengaan door één welbepaalde, lang niet algemeen aanvaarde seksuele moraal te promoten, eventueel op te dringen. Enkel medische zorg en preventie die inspeelt op die realiteit kan er toe leiden dat de kwaal ingedijkt wordt. Zodat ook Aids ooit zal overwonnen worden. Dat is de taak van de Wereld Gezondheids Organisatie. Wat de Katholieke Kerk in dat verband allemaal uitspookt, omwille van haar eigen grote gelijk, vanuit de wil de mensheid haar moraal op te leggen, kan je alleen maar crimineel noemen !
In reactie op Mon Steyaert zou kunnen opgemerkt worden dat seksuele promiscuïteit weliswaar niet de oorzaak is van het ontstaan van aids (in Afrika, waar het lange tijd endemisch was), maar wel van de epidemische verspreiding van aids in de Westerse wereld en vervolgens ook in derde-wereldlanden. De navolging van de katholieke moraal is en blijft een zeer efficiënt middel ter voorkoming van de verspreiding van aids!
Een verdere bijdrage in deze discussie:
En wat vond die hypothetische man uit Nazareth van het celibaat?
In reactie hierop: Op 14 oktober 2010 omstreeks 21:18, zei Mon Steyaert, Mesen:
Er zijn heel wat goede redenen, die net verifieerbaar zijn als alles rond deze ongetwijfeld 'historische' persoon en zijn optreden ; hij was zo goed als zeker geen celibatair en hij had een enorm lief, Maria van Magdala. Wat een doorn in het oog was van de fallocraten, zoals die er ook onder zijn aanhang waren : ene Simon Petrus bijvoorbeeld !
Mr Leonard uitspraak is zeer terecht. Ik zie sterke gelijkenis met uitspraken van milieugroeperingen. Deze laatste hebben het steevast over ‘Moeder Aarde’ die bedreigd wordt door onverantwoord gedrag van de mens waardoor rampen ontstaan. Mr Leonard zegt net hetzelfde, alleen gebruikt hij niet de term ‘Moeder Aarde’. Het is ons ,fout menselijk handelen, dat oorzaak is van veel ellende, natuurramen maar ook ziektes zoals aids en zelfs kanker, (ongezonde produkten in eten, meststoffen ed) De natuur reageert hierop met rampen en ziektes. Het rechtvaardigheidsprincipe zit hem hierin, dat je niet ongestraft solt met de natuur. Dit zou ons tot nadenken moeten stemmen. Ook het aids probleem is een probleem in de eerste plaats van verkeerd menselijk handelen. Groenen zouden zeggen: we moeten meer in harmonie met de natuur gaan leven, infeite zegt Leonard hetzelfde:het is ons gedrag dat oorzaak is van vele problemen, oa aids. Het is dit onverantwoord gedrag dat we moeten durven in vraag stellen.
De duizenden kankerlijders zullen blij zijn met uw empathie en christelijk mededogen. Ongetwijfeld slaan ze zich voor het hoofd dat ze zolang zo ongezond geleefd hebben.
Deze reactie is typisch voor een misverstand dat alomtegenwoordig is op dit forum. Niet die duizenden kankerlijders zelf hebben ongezond geleefd, maar een hele maatschappij heeft zich een milieubedreigende en ongezonde (= levensbedreigende!) levensstijl aangemeten, waarvan enkelingen dan willekeurig en toevallig het slachtoffer worden. Evenmin als de grootste vervuiler zelf noodzakelijk het slachtoffer wordt van de door hem veroorzaakte kwaal, wordt degene die de meeste schuld heeft voor de seksuele promiscuïteit, die een rol heeft gespeeld in de verspreiding van aids, zelf het slachtoffer van deze ziekte. Men zou zelfs kunnen zeggen dat zowel inzake kanker door milieuvervuiling als inzake aids diegenen die er zelf het minst verantwoordelijk voor zijn het meest boeten voor de collectieve schuld. Overigens moet men zeggen dat aids toch nog altijd vooral diegenen treft die door hun risicogedrag deze ziekte verspreid hebben, wat niet betekent dat zij geen recht hebben op verzorging.
In reactie hierop: Op 14 oktober 2010 omstreeks 23:31, zei Karel Vandeschoor, Kessel-Lo (Leuven):
Indien 'een hele maatschappij zich een milieubedreigende en ongezonde (= levensbedreigende!) levensstijl aangemeten heeft', hoe komt het dan dat de gemiddelde levensverwachting elk jaar weer stijgt, en dat mensen steeds langer aktief en gezond blijven? Bovendien is uw redenering zo krom als een haak. Men krijgt kanker door ongezond te leven, maar het zijn dan wel de anderen die ongezond leven, de patienten zelf krijgen het door willekeur en toeval, als ik U goed begrijp? Op die manier kan U om het even welk dodelijk ziek individu aanvallen, maar als die daar niet blij mee is zegt u wel even dat het eigenlijk de maatschappij is? Voor de rest vind ik U een fidele gast hoor, U bent waarempel bereid om aids- en kankerpatienten het recht op verzorging te geven!
Ik geef graag toe dat ik uit die moeilijke problematiek die Mgr. Léonard aan de orde stelt, ook niet helemaal uitgeraakt ben. Verdergaande op de vergelijking die hij maakt - en die ertoe leidt dat op dit forum zo vaak HIV-baby's e.d. worden opgevoerd -, sprak ik op de eerste plaats over degenen die kanker krijgen zonder dat ze daar iets konden aan doen. Daarmee heb ik niet willen zeggen dat men geen kanker kan krijgen door de eigen ongezonde levensstijl. Zo is ook bij veel aidspatiënten - en zoals ik al suggereerde waarschijnlijk relatief meer dan bij kankerpatiënten - hun ziekte een gevolg van hun risicogedrag. Met mijn uitspraak over het recht op verzorging wilde ik ingaan tegen een wel eens verkondigde opvatting dat men als door risicogedrag - dus toch min of meer door eigen schuld - ziek wordt, geen recht meer heeft op dure door de ziekenkas betaalde behandelingen. Ik wou er eigenlijk ook nog op wijzen dat de Kerk zeer actief aanwezig is in de verzorging van aidspatiënten.
De reactie van Frans Vanhove lokte de discussie over de kerkbelasting uit, waar DS op 15 oktober (p. 4) op focuste.
Een bijdrage hieraan: Op 14 oktober 2010 omstreeks 17:09, zei Alex Deurinck, Antwerpen:
Moreel gezien heeft de Kerk geen recht op een vergoeding. Ze heeft de goederen waarvan sprake, verkregen door uitbuiting, valse getuigenis, moord en diefstal. De Kerk had in veel plaatsen (bv. bijna volledig Frankrijk) het monopolie van de rechtspraak, met alle gevolgen vandien. Wat ze in beslag nam, mocht ze houden, ge ziet van hier. Het is niet verwonderlijk dat bij de Franse Revolutie de Kerk gezien werd als een van de grootste schuldigen voor de grote armoede. Het is uitsluitend te danken aan het opportunisme van Napoleon, die de Kerk te vriend wilde houden, dat de Kerk er in het concordaat van 1801 zo goedkoop van af kwam. Dat de Kerk geen winst boekt, durf ik betwijfelen. Reken maar uit hoeveel ze verdiend heeft aan de niet doorbetaalde sociale lasten, verzekeringen en pensioenpremies van de priester leraars na de oorlog. Dat is maar één klein voorbeeldje.
oké en verkrachtingen van kinderen lokken ze zelf uit!?
Zie in de discussie hierover interessante bijdragen van Emiel Eerdeken en Noë S.
Artikel tegen Léonard van Sven Pichal namens Sensoa
zaterdag 16 oktober 2010
SVEN PICHAL Wie? Radiomaker, voorzitter van Het Roze Huis-Antwerpen en campagne-gezicht van Sensoa. Wat? Ook wie risico's nam en besmet werd met hiv, verdient mededogen. Waarom? Ook zij hebben het niet verdiend.
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=C130O44P
Sven Pichal zegt een aantal behartigenswaardige dingen, maar hij gaat volledig uit de bocht wanneer hij stelt: 'Van de katholieke kerkleiders is er geen mededogen te verwachten voor (deze) mensen met hiv'. Katholieken en vooral ook kerkleiders zijn misschien juist door te veel mededogen fout geweest. Voor zover ik als 'normale' heteroseksuele man er iets kan van begrijpen, zie ik - althans beschouwd vanuit hun eigen subjectieve beleving - eigenlijk weinig of geen verschil tussen een homofiel en een pedofiel. Misschien heeft men dus wel vanuit een zeker mededogen ook een pedofiel nieuwe kansen willen geven. Iedereen zal nu natuurlijk roepen dat er een groot verschil is tussen iemand die seks heeft met een (homo- of heteroseksuele) volwassene die daarin vrij toestemt, en iemand die seks heeft met een kind of jongere tgo. wie hij in een machtsverhouding staat. Dit is helemaal juist, maar in de jaren rond 1970 werd dat geenszins zo duidelijk gezegd. Zie bv. Rode Boekje voor scholieren!
Links en rechts lees ik hier dat we 'gerechtigheid' niet mogen verwarren met 'rechtvaardigheid'. Kan iemand mij het verschil uitleggen? Hoe zou je beide termen vertalen in het Frans bijvoorbeeld? Of in het Engels?
In reactie hierop: Op 17 oktober 2010 omstreeks 12:53, zei Marcel Gielis, Turnhout:
Het nuanceverschil tussen 'rechtvaardigheid' en 'gerechtigheid' (= behalve 'rechtvaardigheid' ook 'recht doen geschieden') lijkt mij te verwaarlozen. Maar erger is de blijkbaar ruim verspreide verwarring tussen 'immanent' en 'imminent'. Wanneer mgr. Léonard spreekt over immanente gerechtigheid, betekent dat juist dat het niet de transcendente (maar ook barmhartige en meedogende) God is, die straft. Overigens is de Kerk in navolging van Jezus vol mededogen voor de zieken, ook Aids- of kankerpatiënten die eventueel door een immanente gerechtigheid hun ziekte opgelopen hebben. Het grootste netwerk van instellingen van 'caritas', meedogende liefde, in ons land en elders - waar zonder onderscheid ook slachtoffers van een immanente gerechtigheid verzorgd werden en worden - is door de Kerk uitgebouwd. En verder: in beschaafde landen is ook de sociale zekerheid er voor iedereen, zelfs voor degenen die door immanente gerechtigheid ziek geworden zijn.
Misschien zou het helpen als de discussie werd gevoerd over het statistische verband tussen de toename van een bepaalde seksuele promiscuïteit en de toename van AIDS. Dan hoeven we geen uitspraken te doen over individuele daden met de daaraan verbonden individuele schuldvraag. Maar wel over de vraag of de toename van die promiscuïteit een belangrijke factor is om de toename van AIDS ('de epidemie') te verklaren. Het antwoord is allicht ja. De enige factor? Allicht neen. Moeten we aan deze verklaring een schuldvraag verbinden? Neen, tenzij men het wil hebben over een collectieve schuld waarin vele individuen in verschillende mate delen Mijn inziens heeft Léonard niet meer willen zeggen dan dat. Toegegeven, de term 'immanente rechtvaardigheid' behoort niet tot het gewone taalgebruik, maar is toch te verstaan door wie een beetje zijn best doet. Zijn analyse kan men willen tegenspreken, maar 'dom' is ze niet. Wie dat beweert, heeft geen benul van statistische analyse.
Reactie geschreven, maar niet verzonden:
Ik ben het volledig eens met deze reactie van een 'eminent' wetenschapper. Ik heb wel een kleine randbemerking. Ik heb gestudeerd aan hetzelfde instituut als Léonard (H.I.W.-E.S.P. in Leuven) en begreep aanvankelijk niet wat men kon inbrengen tegen die uitspraak van Léonard, tot een gesprek in de familiekring mij - doordat er verteld werd over verwarring tussen 'immanent', 'imminent' en zelfs 'eminent' - leerde dat de overgrote meerderheid van de bevolking een woord als 'immanent' helemaal niet begrijpt. En zelfs in het artikel van Pichal wordt het verward met 'imminent'!. Misschien zou dat toch wel een reden kunnen zijn om Jürgen Mettepenningen bij te treden en het betoog Van Mgr. toch eens te herzien?
Léonard had het niet over 'imminente rechtvaardigheid', maar over 'immanente gerechtigheid'. Door tijdens de persconferentie te zeggen dat het niet gaat om een straf van God speelt Léonard een beetje vals, want de term heeft wel degelijk een heel specifieke betekenis in alle religies. Als er een 'immanente gerechtigheid' bestaat, dan wil dit zeggen dat de schepper in de schepping deze gerechtigheid heeft ingebakken en dat niemand deze kan ontlopen. Wie gelooft in de 'immanente gerechtigheid', die gelooft dat alles gebeurt omdat God oordeelt dat het juist op die manier moet gebeuren om gerechtigheid te laten geschieden.
In reactie hierop: Op 17 oktober 2010 omstreeks 14:12, zei Marcel Gielis, Turnhout:
Reeds in zijn boek zelf, en niet slechts in de persconferentie zegt mgr. Léonard dat het bij aids 'niet gaat om een straf van God', maar soms wel om immanente gerechtigheid. En die immanente gerechtigheid is volgens de joods-christelijke theologie niet door de Schepper in de schepping ingebakken, maar wel een gevolg van de zonde en dus van het vrije handelen van de mens. Dit is natuurlijk moeilijk in te zien i.v.m. de aardbeving van Lissabon (1755), die zo'n grote rol heeft gespeeld in de godsdienstkritiek van de Verlichting, maar toch wel wat gemakkelijker i.v.m. ziekten zoals aids en kanker die soms (!) veroorzaakt zijn door het eigen risicogedrag. En het gedrag van een hele cultuur (promiscuïteit, overconsumptie, milieuvervuiling) veroorzaakt ziekten waarvan ook velen die zelf helemaal niet voor die kwaal verantwoordelijk zijn, het slachtoffer worden. Komen we hier niet in de buurt van wat de Kerk bv. op grond van Rom. 5,12 leert over een oorsprongs- en/of erfzonde van de mensheid?
De commentaren op de tekst van de kardinaal duiden op een verkeerd begrijpen van de bedoeling ervan. Het begint reeds met het woordje 'immanent' dat niets meer of niets minder betekent dan 'behorend tot de werkelijkheid'. En wat is die werkelijkheid wanneer we het hebben over aids ? Mensen die een risicogedrag vertonen zijn de eerste kandidaten voor een besmetting met aids. De andere categoriën werden door een onvoorzichtigheid van anderen besmet. Denken we aan de kinderen van seropositieve ouders, aan ziekenhuispatiënten die werden besmet door het gebruik van niet ontsmette apparatuur en de mannen en vrouwen die door hun partner werden besmet. In feite bestaat er geen verschil tussen de eerste en de tweede groep van aidsslachtoffers. Bij de tweede groep kan men onmogelijk spreken over verantwoordelijkheid. Voor wat de 'directe' aidsslachtoffers betref: zij hebben het ongeluk gehad op hun zoektocht naar liefde en tederheid een virus tegen te komen.
In reactie hierop: Op 17 oktober 2010 omstreeks 12:37, zei Gerd D., Keerbergen:
Een goede poging om de uitspraken van de aartsbisschop wat te ontmijnen, maar helaas... Net omdat het om een theologisch geschoolde gaat mogen we aannemen dat hij de draagwijdte van zijn uitspraak in de christelijke context ten volle begrijpt. Daar staat immanent nl. in oppositie met transcendent. Immanentie wijst in dat verband op de mening dat God ingrijpt in de schepping, en dat de wil van God tot op de dag van vandaag de gebeurtenissen beïnvloedt. Inclusief de ravage die door het AIDS-virus wordt aangericht. Wat de uitspraken van Léonard nog erger maakt dan ze op het eerste gezicht lijken te zijn.
In reactie hierop: Op 18 oktober 2010 omstreeks 10:06, zei Guido D., Antwerpen:
Helaas, deze duiding van het begrip 'immanentie' is totaal onjuist en gaat in tegen de bedoeling van Léonard. Het hier gebruikte begrip 'immanentie' wil erkennen dat de schepping haar eigen wetmatigheden heeft (met haar eigen 'secundaire oorzaken', zo dierbaar aan de Thomistische filosofie) die normaal niet verstoord worden door een rechtstreeks ('transcendente') ingrijpen van God.
In reactie op Gerd D. had ik op 17 oktober ca. 15 u. volgende mail verzonden, maar die is niet gepubliceerd geworden (en gezien de juiste reactie van Guido D. was het niet nodig verder aan te dringen):
Wat Gerd D. hier zegt i.v.m. immanentie en "de ravage die door het AIDS-virus wordt aangericht" is niet wat de Kerk en de goede joods-christelijke theologie zegt. Zie mijn reactie op wat Stefaan Markyze op 16 oktober 2010 omstreeks 16:07 zei.
De meeste vrijzinnigen weten helemaal niet hoe ze moeten omgaan met de katholieke moraal, die nochtans van een zeer hoog niveau is. Laat het mij illustreren met enkele voorbeelden: 1°: de Kerk veroordeelt moord, maar zal een moordenaar toch niet als mens afschrijven. 2°: de Kerk beschrijft aids als een soort van immanente rechtvaardigheid omdat mensen met promiscu gedrag nu eenmaal meer risico lopen dan mensen die de huwelijkstrouw hoog in het vaandel voeren.De kerk zal aidspatienten echter nooit in de steek laten. 3°: de kerk wijst erop dat onze industriele consumptiemaatschappij verantwoordelijk is voor de verontreiniging van het milieu, maar zal mensen met kanker nooit in de steek laten. 4°: de Kerk veroordeelt IVF omdat er heel wat ongebruikte embryo's ( mensen) overblijven, maar zal een IVF kind toch dopen. Slecht gedrag wordt veroordeelt, mensen niet!
Zie ook een typische reactie van prof. J. Selling, KULeuven.
Marcel Gielis